Hallo,
endlich habe ich jemanden gefunden, der Welpen zu Schafshütehunden erzogen hat, ohne ein Beispielelterntier dabei zu haben.
Habt Ihr Interesse am Austausch?
Viele Grüße
jutta

Hallo Jutta,
das würde mich schon interessieren, wie das funktioniert und ob es genauso gut funktioniert, wie mit der Ausbildung
durch ältere erfahrene Herdenschutzhunde.

Liebe Grüße
Rupp

Hallo Ihr Lieben,
wir haben eine etwas riskante Aktion gestartet: Vor drei Tagen haben wir drei 10 Wochen alte Welpen und vier Laemmer vier Kilometer vom Haus weg auf ne 700 Hektar grosse Weide gebracht. Wir haben ne Hundehuette an einer Wasserstelle aufgebaut und fahren jetzt zweimal am Tag zum Fuettern hin. Suzy hatten wir erst dabei, aber sie hat sich erwartungsgemaess geweigert in der Wildnis zu bleiben und war ne halbe Stunde spaeter schon zuhause. Daraufhin haben wir eine Kelpiehuendin zur Unterstuetzung rausgebracht, die an ner Laufkette Fuechse abschrecken soll. Girli ist nicht besonders gluecklich mit der Situation, aber es ist uns zu gefaehrlich die Welpen und Laemmer alleine ganz ohne erwachsenen Hund Raubtieren auszusetzen. Bis jetzt laeuft alles gut, die Welpen und Laemmer bleiben die ganze Zeit zusammen und keiner von den siebenen scheint uns zu vermissen oder quickt. Ich finde es erstaunlich, wie unbeeindruckt die kleinen Hunde davon sind, dass sie jetzt so ganz alleine in der Ferne sind. Gestern abend als wir gefuettert haben, sind die Laemmer sofort angerannt gekommen (weil sie ne Flasche wollten), waehrend die Puppies langsam hinterhergetrottet kamen (wir hatten morgens reichlich Trockenfutter da gelassen und die drei waren nicht hungrig).
Wir sind total optimistisch, dass es diesmal klappt, die Hunde zu wirklichen Herdenschutzhunden zu praegen. Das einzige was wirklich gefaehrlich ist da draussen sind Fuechse, die auf die Idee kommen koennten einen Welpen zu fressen. Wir hoffen dass sobald Gefahr im Verzug ist, alle sieben zum Kelpie rennen. Drei Naechte haben jetzt schon alle gut ueberstanden.

Viele gruesse aus dem outback
jutta

Das klingt interessant Jutta.
Berichte mal weiter darüber.

Hallo Jutta,
ihr Traut euch ja was.
Ich hätte keine ruhige Minute mehr und könnte mit Sicherheit sagen, das ich Nachts nicht mehr schlafen könnte.
Aber interessant finde ich es natürlich.
Bin mal gespannt ob alles so klappt wie ihr es euch vorstellt.

Lieben Gruß

Christa

Find ich auch sehr interessant.
Wir haben ja Toni erst mit so ca. 9 Monaten allein zwischen den Schafen gelassen, einfach weil wir vor 2 beinigen Dieben Angst hatten.
ich warte schon auf weitere Berichte von dir.
LG Elke

Hallo Jutta,

zweifellos ein interessantes Experiment. Ich halte eine Prägung auf Lämmer für möglich, auf Schafe für fraglich. Weil in der Prägephase keine Schafe da sind, nur Lämmer.
Woher sollen die Puppies lernen, wie man eine Herde bewacht? Wer bringt ihnen das bei?
Woher sollen sie wissen, wer die Feinde sind? Wie gegen sie vorgehen?
Das lernen normalerweise die jungen Hunde von den Älteren.
Der Kelpie kann Lämmer und Puppies zwar beschützen, aber so können die Puppies nicht lernen, sich und die Lämmer zu verteidigen, wenn sie, entsprechend Euren Hoffnungen, bei Gefahr zum Kelpie rennen. Wie sollen sie denn eine Gefahr (z.B. ein Fuchs) erkennen können, damit sie dann zum Kelpie rennen.
Ich würde Lämmer und Puppies schleunigst zurückholen.

Ich glaube nicht, daß Eure Methode gut durchdacht war und damit selbständig arbeitende Herdenschutzhunde herangezogen werden können.

Liebe Grüße
Rupp

Hallo,
Rupps Bedenken teile ich.
Ich habe Timberwolf Yukon & Co. von Günther Bloch gelesen (sehr empfehlenswert), dort beschreibt er ein Projekt in der Slowakei, bei dem zwei Liptakwelpen unter Anleitung von Hirten auf Schafe geprägt und die Effektivität ihres Einsatzes in der Folgezeit analysiert wurde.
Das ist vielleicht auch eine gute Anregung.
Gruß
Hajo

Hallo,
das ist jetzt mein dritter Versuch zu antworten, ich verliere neuerdings dauernd die Verbindung, wenn ich meinen Beitrag speichern will.
Es ist jetzt eine Woche, dass Welpen und Laemmer draussen sind und es laeuft richtig gut. Die sieben bleiben die ganze Zeit zusammen (auch wenn wir zwischen den Fuetterungszeiten mal gucken gehen, sind alle beiander und haben wenig Interesse an uns, wenn sie wissen, wir haben keine Milch dabei). Wie gesagt, unsere einzige wirkliche Sorge, sind Fuechse, die die Welpen fressen koennten. Die Laemmer sind schon zu gross fuer Fuechse. Das Problem wird sich in ein paar Wochen von alleine geloest haben, wenn die Hunde groesser sind.
Zum Kelpie, da Girli rotzungluecklich war, haben wir Anna 1 rausgebracht, Anna 1 ist auf Huehner trainiert (das haben wir ihr auch nicht beigebracht, sondern hat sie von alleine angefangen) ist aber mit Laemmern gross geworden. Es war eigentlich nichts als eine bloede Idee und wir haben eher gedacht, Anna 1 wuerde genau wie Suzy ne halbe Stunde spaeter zu Hause auftauchen. Hat sie aber nicht getan. Im Gegenteil sie ist happy wie irgendwas und hat Suzies alte Rolle, (als Welpen, Laemmer und Kangaroos im Backyard waren) uebernommen, jedenfalls bleibt sie in der Naehe der sieben Kleinen, und liegt einfach in guter Sichtposition rum. Wenn ich Hundesprache richtig lesen kann, ist sie stolz wie Oskar, dass sie jetzt ihre eigenen Schuetzlinge hat. Anna 1 hat keinerlei Versuche unternommen, uns nachzulaufen oder nach Hause zu gehen (was sie ja koennte, da sie sich frei bewegen kann und auch den Weg kennt).
Wir haben uns auch nicht selbst ausgedacht, wie wir die Welpen dazu bringen koennten, ihr Leben bei den Schafen zu verbringen, sondern haben diesmal die Anleitung von einem Farmer uebernommen, der ueber 20 Maremmani bei seinen Schafen haelt und genau wie wir, mit einem Paaerchen Haushunde angefangen hat.
Zu Laemmer und Schafe, die Hunde werden mit Sicherheit lernen, dass Laemmer und Schafe was ganz aehnliches sind, die Laemmer wachsen viel schneller als die Hunde und riechen bestimmt ganz, ganz aehnlich als die anderen paar hundert Mutterschafe, die gerade angefangen haben zu lammen und auf der gleichen Weide sind.
viele gruesse
jutta

nachtrag,
zur Anmerkung, wie die Hunde lernen sollen, vor was sie die Schafe, Laemmer beschuetzen sollen. Die Maremmani lernen das von alleine. Wir haben Puck und Suzy auch nicht beigebracht, bei Besuchern zu bellen, sondern nur, mit dem Bellen aufzuhoeren, wenn wir das wollen. Genauso ist das mit Pucks starkem Beschuetzerinstinkt mir gegenueber, ich hab ihm das nicht beigebracht, sondern nur ein bisschen dahingehend modifiziert, dass ich entscheiden will, ob er jemanden beisst. Dass Anna 1 und Bear (10 Monate) beschlossen haben auf die Huehner aufzupassen ist auch von alleine passiert und war fuer uns ein Unfall, weil eigentlich sollten die ja schon mit den Schafen gehen. Und das mit den Huehnern funktioniert so: sobald ein Huhn ein Stresssignal gibt, sind die Hunde da und gucken wo der vermeintliche Huehnerdieb ist und bellen mal so auf Verdacht, wenn nix zu sehen ist. Ich hoffe, die drei Welpen werden das gleiche mit den Schafen tun. Das Beschuetzen von irgendwas liegt im Blut und die Hunde sind klug genug, um das Verhalten von Tieren oder Menschen einzuordnen, heisst ob ein laut von einem Schaf ein maeh ist, oder ein Zeichen von Stress.
Die Hunde sind auch nicht so auf uns fixiert, die Welpen hatten ihr ganzes (kurzes) Leben nur zu Fuetterungszeiten Kontakt mit uns.
lg
jutta

Hallo Jutta,
ich weiß nicht, ob Schafe angesichts von Füchsen Stresssignale aussenden, damit die Verteidigungsbereitschaft der Hunde aktiviert wird. Warum sollten sie, wenn selbst die Lämmer schon so groß sind, daß Füchse für sie keine Gefahr sind?
Die Welpen könnten aber von Anna1 lernen, daß man Füchse angreift und verjagt. Insofern braucht es doch einen älteren Hund, der die Welpen anleitet. Deshalb werden Welpen ohne Anleitung nicht die Verteidigung von Tieren, auf die sie geprägt wurden, lernen.
Woher soll ein Welpe wissen, gegen wen er seine Tiere verteidigen soll?
Woher soll er wissen, welche anderen Tiere seinen Tieren gefährlich werden können, wenn seine Tiere diese Gefahr auch nicht kennen und deshalb keine Streßsignale aussenden können? Mäuse sind sicherlich für Schafe nicht gefährlich. Große Mäuse (Ratten) vielleicht schon. Amseln sind sicherlich auch nicht gefährlich, ähnlich aussehende große Vögel (Raben) für Lämmer schon.
Ich glaube, daß der Beschützerinstinkt bei Maremmani oft überbewertet wird.
Es gibt nachweislich Maremmani, die keinerlei Beschützerinstinkt aufweisen. Ebenso gibt es Maremmani, die ausgesprochen starkes Beschützerverhalten zeigen. Oft auch nur bei einzelnen Rudelmitgliedern, zu denen auch Menschen zählen.
Wenn ein Maremmano sein Revier gegen andere Tiere verteidigt und gegen Eindringlinge aggressiv vorgeht, hat dies nichts mit Beschützerinstinkt zu tun, weil in dem Revier auch andere Tiere sind, sondern die anderen Tiere profitieren nur von der Revierverteidigung.

Der Beschützerinstinkt wird erst durch die Prägung auf andere Tiere gezielt geweckt bzw. bezieht Rudelmitglieder mit ein. Versuche haben gezeigt, daß diese Prägung nicht nur bei den eigenen Tieren wirkt, sondern auch bei anderen Tieren der gleichen Art.
Es ist bekannt, daß insbesondere Maremmani, aber auch andere Hunde eine Aufgabe brauchen, die sie beschäftigt. Wenn sich, wie geschildert, Hunde auf Streßsignale anderer Tiere aufmerksam reagieren (bellen), hat dies meiner Meinung nichts mit Behützerinstinkt zu tun, sondern beruht auf der Revierverteidigung, die immer durch Signale (Geräusche, Gerüche u.a.)aktiviert wird. Natürlich gehen die Hunde dann dorthin, woher das Signal kam und nicht woanders hin. Solches Verhalten mit Beschützerinstinkt zu erklären, halte ich für Wunschdenken.
Außerhalb des Reviers, z.B. bei einer ziehenden Herde, wird eine Beschützerfunktion nur bei Rudelmitgliedern oder Tierarten, auf die die Hunde geprägt wurden, aktiviert werden können und entsprechend funktionieren.

Da die Lämmer wegen ihrer Größe nicht gefährdet sind und ein Schutz- und Anlernhund vorhanden ist, wird das Experiment vermutlich positiv verlaufen. Wenn man von der Zielsetzung des Experiments, Ausbildung zu Herdenschutzhunden ohne Anleitung, ausgeht, müßte das Experiment ohne Schutzhund mit Schutz der Welpen durch einen
sicheren Elektrozaun durchgeführt werden und anschließend an einer ziehenden oder auf freiem Gelände weidenden Herde überprüft werden.

Liebe Grüße
Rupp

Hallo,
wir haben gerade Parvo überstanden. Alle drei Welpen waren jetzt eine Woche stationär beim Tierarzt, alle drei haben es geschafft, sie sind abgemagert aber sonst gesund und munter.
Und alle drei sind ohne Umweg wieder direkt zurück auf die Weide, wo sie einen großen Lammbegrüßungstanz aufgeführt haben.
Wir glauben, dass es klappt, dass die Welpen sich so an die Schafe binden, dass sie sie dauernd begleiten. Als der erste Welpe krank wurde, blieb er bei der Fütterungsstelle (Hundehütte) und einer seiner Brüder war auch da, aber der andere war 400m weg, zusammen mit den Lämmern.
Dass Füchse eine Gefahr für Schafe darstellen, glaube ich, liegt im Blut der Maremmani. Wir haben Suzy nie beigebracht Füchse umzubringen, dass hat sie auch von ganz alleine angefangen.
Und Anna 1 hat so eigentlich gar keine Erfahrung außerhalb vom Hausyard und den Hühnern und benimmt sich trotzdem gerade wie der Bilderbuchmaremma. Die letzte Woche ohne die Welpen hat Anna 1 ganz alleine mit den Lämmern verbracht, sie hat keine Anstalten gemacht, nach Hause zu wollen, aber die Lämmer waren immer nah bei der Hundehütte, heißt, es hat sich eigentlich keiner gewagt, sich zu weit zu entfernen.
Heute abend waren die Lämmer und Welpen - und Anna - und schon wieder ein paar hundert Meter weg, klasse!
Und ich sehe keinen Grund warum wir einen Elekrozaun bräuchten, wir haben keine Straßen, keinen öffentlichen Verkehr, keine Besucher, Wanderer oder sonst was. Hunde und Lämmer sind auf einer Weide ca. 3 km weg von der nächsten öffentlichen Straße, wir haben alle Gatter verriegelt und zusätzlich noch Schilder aufgestellt, dass wir Gift gelegt hätten, d.h. niemand außer uns wir auch nur in die Nähe der 8 kommen. Die Lämmer werden die Umgebung der Hundehütte nicht verlassen, solange wir sie zweimal täglich mit Milch füttern - was wir wohl noch ein paar Monate tun werden - also genug Zeit für die Hunde groß zu werden.
Die Verteidungsbereitschaft der Maremmani wird in ein paar Monaten von alleine einsetzen und wir können nur optimistisch sein, dass sie dann lernen Gefahren einzuschätzen.
Viele Grüsse
jutta

Hallo Jutta,
war ja längere Zeit in Italien und hab immer fleißig im Forum gelesen. Letzte Woche hatten wir dann unsere Abschiedspizza mit unseren italienischen Nachbarn und Freunden. Da habe ich die anwesenden Schafbauern mal gefragt, was sie denn zu diesem Thema meinen. Ich gebe nur weiter, was im Gespräch heraus gekommen ist. Sie meinten alle, dass die Welpen auch ohne Abgucken von ältern Hunden lernen. Sie müssen nur früh mit den zu beschützenden Tieren zusammen kommen. Einer sagte: Gib ihnen Tiere, egal ob Schafe, Hühner, Ziegen usw. und ihr Instinkt oder die Gene machen den Rest. Natürlich können die Welpen bis sie stark genug sind, es nicht mit dem hier in den Bergen lebenden Wölfen aufnehmen, daher sind ältere Hunde dabei.
Zum Teil lebt eine viele hundert Jahre alte Tradition wieder auf, da werden die Welpen schon ganz, ganz früh zu Mutterschafen gegeben und werden vom Schaf mit gesäugt.Der sogenannte "Fratello in Latte" - Milchbruder ist den Schafen ergeben und die Schafe sehen ihn als ihresgleichen.
So, dies meine Wiedergabe aus "erster Hand".
Liebe Grüße auf die andere Seite des Erdballs
Doris

Hallo Doris,

wenn viele Leute einer Meinung sind, bedeutet das nicht automatisch, daß diese Meinung richtig ist.
Natürlich klingt es glaubhaft, wenn mehrere erfahrene Schafbauern einer Meinung sind.
Ich glaub schon, daß die Schafbauern glauben, was sie sagen, aber woher wollen sie das denn wissen?
Dazu hätten sie Erfahrungen haben müssen, daß Welpen, die mit Schafen ohne ältere Hunde aufwachsen und dann allein mit den Schafen, außerhalb ihres Territioriums, ohne Kontakt mit älteren Hunden gehabt zu haben, die Schafe wirksam beschützen. Haben diese Schafbauern alle diese Erfahrungen gemacht? Frag sie mal bei Gelegenheit.

Sicherlich werden Hunde, die zusammen mit Schafen aufwachsen, die Schafe als ihresgleichen betrachten und auch gegen Angreifer verteidigen. Nur wenn sie mögliche Angreifer (Wölfe, Füchse, Raubvögel)nie kennengelernt haben,
weshalb sollten sie diese auf freier Weide als Feinde ansehen und schon bei ihrem Auftauchen angreifen bzw. vertreiben?
Wenn die Hunde die Erfahrung gemacht haben, daß ein Lamm z.B. von einem Fuchs getötet, verletzt oder auch nur angegriffen wurde, daß dann eine Abwehr erfolgt, das halte ich für möglich. Aber nicht, daß auf Schafe geprägte Hunde instinktiv eine Bedrohung dieser Schafe durch Raubtiere erkennen, die sie noch nie gesehen haben. Woher sollen sie wissen, daß ein Fuchs oder Wolf eine Bedrohung ist und ein Hase oder ein Reh nicht?
Deshalb glaube ich nicht, daß eine frühe Prägung auf andere Tiere ohne Anleitung durch erfahrene ältere Hunde ausreicht, um Hunde zu selbständig auf freier Weide wirksam arbeitenden Herdenschutzhunden zu machen.

Anders verhält es sich in einem abgegrenztem Bereich, den die Hunde als ihr Territorium ansehen und alles, was dort eindringt, angreifen, egal ob es sich um einen Fuchs oder einen Hasen handelt. Dieses Verhalten als instinktives Beschützen der im Territorium anwesenden Haustiere anzusehen, halte ich für eine falsche Schlußfolgerung. Natürlich schützen die Hunde auch die anwesenden Haustiere, indem sie potentielle Feinde dieser Haustiere vertreiben bzw. unschädlich machen.
Das tun sie aber auch dann, wenn sie nicht auf diese Haustiere geprägt wurden.

Ich denke, daß Territorialverhalten bei Anwesenheit von Haustieren häufig als Beschützen der Haustiere angesehen wird. Das ist es aber nicht. Diese Hunde würden sich genauso verhalten, wenn keine anderen Haustiere anwesend sind oder jemals waren und jeden Eindringling angreifen, auch wenn keine Bedrohung von dem Eindringling ausgeht. Oder glaubt jemand, daß ein Kaninchen oder ein Igel andere Haustiere bedroht? Sie werden trotzdem vertrieben oder getötet.

Liebe Grüße
Rupp

Hallo Rupp,
ich glaube gar nicht, dass der Unterschied zwischen unseren Meinungen soooo groß ist. Unsere Hunde verbellen alles und (fast)jeden, das, der, die sich dem Hausyard nähert. Wenn die Welpen das gleiche, (wenn sie mal ein bißchen größer sind, versteht sich) draußen auf der Weide machen, ist das vollkommen ausreichend um die Schafe zu beschützen. Und falls die dann mal einen freundlichen Emu verbellen, ist das auch okay, solange sie das gleiche mit dem Fuchs tun. Wir hatten bewußt die Känguruhs zu den Lämmern und Schafen gesellt, damit die Welpen lernen, dass Känguruhs harmlos sind. Ich hoffe, dass sie das behalten. Mein "fast" will ich auch noch erklären, während Maidi total jeck darauf ist, Stachelschweine (die sich manchmal in unseren Garten verirren) zu verbellen, lassen die Suzy und Puck vollkommen kalt. Stachelschweine sind absolut keine Bedrohung für irgendwen - wir glauben, dass die zwei das wissen.
Unsere unterschiedliche Auffassung kommt von der Frage, ob die Instinkte bei den Hunden ausschlaggebend sind, oder die Erziehung. Und im Gegensatz zu Dir, bin ich der festen Überzeugung, dass unsere Maremmani voller Instinkte stecken. Du weißt, dass wir Kelpies und Maremmanis haben und wir behandeln alle unsere Hunde (mehr oder weniger) gleich und trotzdem sind die beiden Rassen wie von verschiedenen Welten, da gibt es nur die eine Gemeinsamkeit: Das gleiche Futter.
Unser kleiner neuer zugekaufter Kelpiewelpe "Jack", der leider an Parvo letzte Woche gestorben ist, war ungefähr genauso alt, wie die Maremmanipuppies, aber während Jack Hühner gejagt hat, haben die Maremmani das nicht getan und Jack fand es total klasse geknuddelt und gekost zu werden, die Maremmaniwelpen sagen dazu nur, "igitt, ein Mensch faßt mich an und hat noch nicht mal was zu fressen dabei". Jack hatte mit seinen 10 Wochen schon angefangen im Yard mit den Schafen zu arbeiten und es war für ihn sowas wie Weihnachten, wenn wir gesagt haben, wie toll er doch wäre, die Maremmaniwelpen läßt Lob vollkommen kalt, die wissen von alleine, dass sie toll sind und haben und hatten von Anfang an, ein menschenunabhängiges Verhalten, dass ich oft glaube, das sind gar keine Haustiere, die benehmen sich eher wie wilde Tiere. So ähnlich wie die Känguruhs, die wir zum Auswildern hier haben, ja, die sind an uns gewöhnt, ja, die brauchen uns zum Füttern, aber eigentlich....
Suzy und Puck sind nett zu mir und hören auf mich, weil ich ihre Hundemeuteanführerin und gleichzeitig ihr Beschützerobjekt bin. Die drei anderen, die an die Hühner gewöhnt sind, sehen mich nicht als zu beschützendes Objekt, sondern nur als furchterregender futterverwaltender Häuptling an. Nicht, dass sie nicht hören würden, aber spielen tut von den dreien keiner mit mir und kuddeln lassen sie sich gefallen, weil ich das so will. Und während Suzy und Puck es offensichtlich genießen, wenn ich mich mit ihnen beschäftige, sagen die drei anderen nur, "können wir jetzt gehen?". Und das, glaube ich, hat eher mit dem Verhalten von nicht domestizierten Tieren zu tun, als mit Hunden.
So long
jutta