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Dieses Thema hat 34 Antworten
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 Gesundheit
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Rupp Offline




Beiträge: 536

12.10.2009 14:39
#16 RE: HD beim Maremmano Zitat · antworten

Hallo Tine,
es gibt keinen Zuchtstandard für HD bei Maremmani.
In Italien ist die HD-Bewertung nach Röntgenbild nicht vorgeschrieben. Allerdings gibt es seit kurzem beim CPMA auf freiwilliger Basis eine Datenbank von Maremmani mit Aussagen zur HD und teilweise auch ED und TMC.( http://www.cpma.it/displasia.php )Allerdings sind hier nur Hunde mit HD-A und HD-B und ED-0 aufgelistet.

Der VDH gestattet nur Zucht mit HD-A (HD-frei), HD-B (HD-Verdacht) und HD-C (leichte HD), wobei Hunde mit HD-C nicht mit HD-C-Hunden verpaart werden dürfen. HD-D (mittlere HD) und HD-E (schwere HD) sind nicht zur Zucht zugelassen.

Interessanterweise gibt es nachweislich 3 Fälle bei Maremmani, jeweils aus verschiedenen Zuchten unterschiedlicher Länder, wo die HD-Befunde bei der zweiten Untersuchung von HD-C nach HD-A bzw. von HD-D nach HD-C gewechselt sind.
Die schlechtere HD-Bewertung erfolgte im Alter zwischen 18 und 21 Monaten, die bessere HD-Bewertung im Alter zwischen 33 und 36 Monaten.
(s. http://www.maremma.nl/DHDres.htm )

Offensichtlich kann bis zum Alter von 3 Jahren noch eine Veränderung am Knochenbau stattfinden, weshalb man die Hunde vorher als noch nicht ausgewachsen bezeichen kann.

Viele Grüße
Rupp

Tine ( gelöscht )
Beiträge:

12.10.2009 20:48
#17 RE: HD beim Maremmano Zitat · antworten

Hallo Rupp,
Du weißt gut Bescheid! Vielen Dank für die interessante Antwort: wenn ich meinen Rüden (HD B) mit der Hündin (HD B bis C) verpaaren will, würde ich also vom VDH zugelassen. Wenn ich meinen Rüden beim VDH anmelden will (ist "anmelden" das richtige Wort?) werden dann auch alle übrigen Rassestandards erfasst (Fellbeschaffenheit, Körpermaße usw.)? Das geht jetzt schon in Zuchtfragen über und sollte ich wohl in der entsprechenden Rubrik fragen...

Schöne Grüße aus dem herbstlichen Schleswig-Holstein von
Tine

Rupp Offline




Beiträge: 536

13.10.2009 09:20
#18 RE: HD beim Maremmano Zitat · antworten

Hallo Tine,
ich möchte zunächst mein Posting zu HD noch durch folgende Bemerkungen ergänzen:
Da eine vorhandene HD sich nicht rückläufig verändern kann, läßt die vorerwähnte positive Veränderung der HD-Befunde nur den logischen Schluß zu, daß durch die unnatürliche Streckung der Hinterläufe bei der HD-Röntgen-Untersuchung junger Hunde aufgrund ihrer noch weichen Gelenke ein Gelenkspalt erzeugt werden kann, der in natura nicht vorhanden ist.
Dadurch sind grundsätzlich HD-Befunde (HD-B bis HD-D) nach dem Röntgenbild junger Hunde (unter 3 Jahren) in ihrer Aussagekraft in Frage gestellt.
Zu Deinen Fragen bezüglich Zucht antworte ich Dir getrennt.

Liebe Grüße
Rupp


Carine ( gelöscht )
Beiträge:

13.10.2009 12:35
#19 RE: HD beim Maremmano Zitat · antworten

Das Thema fragen zur Zucht interessiert mich auch sehr. Bin mit meine Maltesern im VdH. Aber aber über Maremannis kann mir keiner vom VdH Auskunft geben.

Carine ( gelöscht )
Beiträge:

13.10.2009 12:37
#20 RE: HD beim Maremmano Zitat · antworten

Zitat von Carine
Das Thema fragen zur Zucht interessiert mich auch sehr. Bin mit meine Maltesern im VdH. Aber aber über Maremannis kann mir keiner vom VdH Auskunft geben.



Wollte jtzt mit meinen beiden zur HD ED und PT-Untersuchung aber sind noch nicht 3 Jahre alt. Wäre wahrscheinlich besser wenn ich abwarte bis 3 Jahre sind.

Marlies Offline




Beiträge: 76

13.10.2009 14:04
#21 RE: HD beim Maremmano Zitat · antworten

Hallo Carine,
habe Dir hier ´mal einen Ausschnitt aus dem Bericht von Dr. Dieter Müller zum Thema "Fragen zur Hüftgelenksdysplasie HD und Arthrose" heraus kopiert:

HD Vorsorgeuntersuchung beim Junghund
Das HD Röntgen des Junghundes ist vielleicht die wichtigste Vorsorgeuntersuchung
überhaupt. Sie sollte routinemäßig im Alter von 5 bis 6 Monaten erfolgen. Besonders
wichtig dabei, dass auch eine Stress-Röntgenaufnahme angefertigt wird, die die
natürliche Belastung des Hüftgelenkes nachahmt und sogenannte lockere Hüften
erkennen lässt.

Bei welchen Symptomen und in welchem Alter sollte ich meinen Hund auf HD
untersuchen lassen? Ist es sinnvoll, ihn vorsorglich auch dann auf HD
untersuchen zu lassen, wenn er keine Beschwerden zeigt?

Eindeutig ja! Experten plädieren weltweit für eine Einführung der Frühdiagnostik.
Nach dem Penn-Hip-Verfahren aus den USA werden bereits Welpen im Alter von
16 Wochen im Rahmen einer HD-Vorsorge mit dem Stressröntgenverfahren
untersucht. Auffällige Tiere können dann durch einen kleinen chirurgischen Eingriff,
bei dem die Wachstumsfuge in der Beckenmitte behandelt wird, vor einer Ausbildung
der HD bewahrt werden (Stichwort: Juvenile Symphysiodese). Die Erfolge dieses
neuen Verfahrens sind sehr vielversprechend und ersparen spätere größere
Operationen.

Generell gilt bei jeglichem HD-Verdacht: Sofort und so früh wie möglich
röntgen!

Es macht durchaus Sinn auch ein Hund, der völlig gesund und HD-frei erscheint im
Alter von 5-6 Monaten röntgen zu lassen – damit man Gewissheit hat.
Je früher die HD diagnostiziert wird um so besser sind die Chancen, den Hund
erfolgreich behandeln zu können und ihm gesunde funktionale natürliche
Hüftgelenke schenken zu können. Hüftgelenksprothesen lassen sich so vermeiden.
Und sollte der Hund auch beim Stressröntgen ohne HD-Befund sein, so ist das doch
ein gutes Gefühl der Sicherheit. Man weiss Bescheid und braucht sich keine Sorgen
um die Zukunft zu machen.

Wenn Du mehr nachlesen möchtest, gehe auf folgende Homepage: http://www.mueller-heinsberg.de

LG
Marlies

Tine ( gelöscht )
Beiträge:

13.10.2009 22:21
#22 RE: HD beim Maremmano Zitat · antworten

Antwort an Rupp: Warum werden junge Hunde geröntgt, wenn ein unnatürlicher Gelenkspalt erzeugt wird? Ist die zu erkennende Tendenz schon richtungsweisend für das HD-Potenzial eines Hundes? Wird ein gesundes Gelenk denn nie einen so großen Spalt haben?
Viele Grüße!
Tine

Tine ( gelöscht )
Beiträge:

13.10.2009 22:29
#23 RE: HD beim Maremmano Zitat · antworten

Ergänzende Frage an Rupp: hast Du im Forum eine Rubrik für Zuchtfragen?
Tine

Rupp Offline




Beiträge: 536

14.10.2009 20:53
#24 RE: HD beim Maremmano Zitat · antworten

Hallo Tine,
es hat schon eine Berechtigung, auch junge Hunde auf HD zu untersuchen, insbesondere dann, wenn Auffälligkeiten HD vermuten lassen. Die Auffälligkeiten können auch wachstumsbedingt sein.
Es ist auch nicht so, daß bei jedem Hund durch die Überdehnung ein Spalt oder eine Spaltvergrößerung vorkommt. Der Gelenkspalt ist ja auch nur ein Kriterium für den HD-Befund. Nur das Ergebnis richtig zu interpretieren ist problematisch. Die Beurteilung ist schon von der Qualität der Röntgenaufnahme abhängig. Diese muß unter ausreichender Sedierung, damit die erschlaffte Muskulatur das Überdehnen des Gelenkes ermöglicht, in exakter Rückenlage mit Streckung der Hinterläufe bis zum Anschlag bei nach oben zeigenden Kniescheiben erfolgen. Jede Abweichung hiervon verändert das Bild und es ist kaum reproduzierbar zu machen.
Außerdem unterliegt die HD-Bewertung verschiedenen Kriterien, ist subjektiv und so können bei Bewertung des HD-Grades durch verschiedene Bewerter unterschiedliche Befunde herauskommen.
Wenn jedoch bei weiterer späterer Untersuchung ein Wechsel des Befundes von HD-C (leichte HD)nach HD-A (HD-frei) oder sogar ein Wechsel von HD-D(schwere HD) auf HD-C erfolgen kann, dann sind dies berechtigte Gründe, einen HD-Befund bei einem jungen Hund nicht blind zu vertrauen, sondern weitere Anhaltspunkte für das Vorliegen von HD zu suchen.
Wenn bei einem Hund ein HD-Befund vorliegt, er aber keinerlei Auffälligkeiten zeigt, könnte es sein, daß bei einer zweiten Untersuchung im Alter von 3 Jahren kein HD mehr befunden wird.
Andererseits würde bei einer Bestätigung von HD mit 3 Jahren keine DBO mehr anwendbar sein.
Es ist dennoch nicht falsch, junge Hunde auf HD untersuchen zu lassen. Es gilt hier wie sonst auch, je früher eine Erkrankung erkannt wird, umso größer sind die Chancen
für eine positive Beeinflussung.
Ich denke, man kann hier keine allgemeingültige Verhaltensempfehlung bei der Diagnose HD geben. Jeder Betroffene muß nach Sachlage eine individuelle Entscheidung treffen.
Eine Empfehlung ist dennoch angebracht. Jeder, der seinen jungen Hund auf HD untersuchen ließ und einen HD-Befund (HD-B bis HD-D) bekam, sollte seinen Hund im Alter von 3 Jahren nocheinmal untersuchen lassen. Damit würde mehr Erkenntnisse über HD gewonnen werden.

Liebe Grüße
Rupp

P.S. Ein Forum für Zucht ist nicht vorgesehen.

Claudia ( gelöscht )
Beiträge:

15.10.2009 08:27
#25 RE: HD beim Maremmano Zitat · antworten

Also beim Thema HD gehen die Meinungen und Sichtweisen ja immer stark auseinander...

Ich finde es schon etwas voreilig auf Basis von 3 (!!!) Fällen zu mutmassen, dass es besser wäre seinen Hund später röntgen zu lassen, weil bei jungen Hunden ein Geleksspalt sichtbar sein könnte, der so nicht da ist...

Ich kenne eher viele Fälle, bei denen der HD-Befund mit zunehmendem Alter schlechter wurde - warum auch immer, ich bin kein Mediziner.
Und ich weiß ja nicht, wie das in Deutschland ist, aber bei uns sind z.B. nicht alle TÄ zugelassen, ein HD-Röntgen anzufertigen und auch die Befundung ist geregelt. Bei uns im Verein, der für die Hitenhunde zuständig ist, werden alle Röntgen an (soviel ich weiß) 2 TÄ geschickt und diese machen für alle die Befundung. Ich denke mal, dass es kaum möglich ist, eine so subjektive Beurteilung "objektiver" zu machen... Die einzige Möglichkeit ist, einen Menschen alle Bilder bewerten zu lassen - dann sind wenigstens alle gleich "subjektiv".

Was hier in der Diskussion bisher auch außer Acht gelassen wurde ist, dass HD keineswegs nur genetisch bedingt ist.
Ich habe immer wieder mit Leuten zu tun, die dann ihre Züchter dafür verantwortlich machen, dass ihr Hund HD hat. Keiner macht sich über 2h-Touren mit 4-monatigen Welpen Gedanken oder darüber, dass die Welpen und Junghunde ins/aus dem Auto springen müssen oder ständig Stufen laufen müssen... Auch wenn der junge Hund zu fett ist oder völlig unpassendes Futter erhält, macht sich kaum einer mal Gedanken, was da für Folgen haben kann! Ich denke, dass diese Faktoren wohl mindestens genauso wichtig sind wie die vererbte Veranlagung für HD!

LG
Claudia

Tine ( gelöscht )
Beiträge:

15.10.2009 22:08
#26 RE: HD beim Maremmano Zitat · antworten

Hallo Claudia,
bist Du das auf dem Foto mit Deinem Rüden, nehme ich an? Sehr imponierend!

Welche "3 (!!!) Fälle" meinst Du?
Diese herrlich stolze und urtümliche Rasse der Maremmani hat natürlich auch mit der Domestikation und der Überführung in unsere Zivilisationsgesellschaft zu kämpfen, indem diese und andere Tiere an Zweibeiner geraten, die sich anstelle besser ein Stofftier zugelegt hätten. Kinder, die mit Hamburgern großgezogen werden, haben mit Sicherheit auch ohne genetische Veranlagung später Gelenks- und andere Probleme. Mit Hunden und allen anderen Lebewesen ist das nicht anders, aber was red ich, das wissen alle hier.
Bei der Bewertung von HD urteilen Tierärzte aufgrund unterschiedlicher Interessen und Auffassungen und ich stimme Dir zu: ein objektiveres Urteil wird man nicht finden. Man kann es drehen und wenden, wie man will: die Hauptverantwortung für die genotypische und phänotypische Ausprägung eines Merkmals liegt bei uns, den Zweibeinern (mehr und weniger auch mit HD und anderen artrhitischen "Verunreinigungen" belastet).
Viele Grüße,
Tine

Tine ( gelöscht )
Beiträge:

15.10.2009 22:19
#27 RE: HD beim Maremmano Zitat · antworten

Hallo Rupp,
welche weiteren Kriterien für HD gibt es?
Wenn, wie Claudia zurecht erwähnt, auch Haltungsbedingungen für die HD-Ausprägung verantwortlich sind, müßten bei vergleichenden Röntgenbildern desselben Hundes, nach z.B. einem und nach drei Jahren, auch Futter, Belastung usw. erfaßt werden, wenn man Aufschluß über den Krankheitsverlauf in Abhängigkeit vom Alter haben will. Weißt Du, ob es darüber schon aussagekräftige Untersuchungen gibt? Das wäre ein tolles Thema für eine Doktorarbeit...

Viele Grüße,
Tine

Rupp Offline




Beiträge: 536

16.10.2009 20:10
#28 RE: HD beim Maremmano Zitat · antworten

Hallo Tine,
die ausführlichen Einzelheiten von Krankheiten sind nicht Thema dieses Forums. Ich schreibe Dir privat etwas mehr über HD. Sende mir dazu eine Email, auf die ich dann antworte.
Soviel ich weiß, gibt es keine Studien über vergleichende HD-Untersuchungen bei Hunden im Wachstum und ausgewachsenen Hunden. Solche Studien würden für Hundehalter kaum eine Entscheidungshilfe sein können, sondern nur statistisches Material liefern können. Futter und Belastung, abgesehen von Extremfällen, verursachen nicht HD, sondern begünstigen sie nur. Wenn man den Einfluß von Belastungen, Futter u.a. erfassen wollte, wären das recht umfangreiche Studien, die kaum bezahlbar wären.
Wenn man einen HD-Befund weiter absichern will, kann man ein Gutachten bei einer tiermedizinischen Universität bestellen. Dies wird z.B. auch als Obergutachten vom VDH anerkannt.
Nur löst auch das beim Hund im Wachstum nicht die Frage HD oder nicht HD, wenn nicht noch weitere Indizien (z.B. sichtbare Gelenkschäden) vorhanden sind.


Liebe Grüße
Rupp

Claudia ( gelöscht )
Beiträge:

16.10.2009 20:49
#29 RE: HD beim Maremmano Zitat · antworten

Hallo Tine!

Ja, das bin ich mit meinem Rüden - ich bin mir nur nicht sicher, was du mit "Imponierend" meinst...?

Mit den 3 Fällen meinte ich die von Rupp erwähnten, gesichterten Fälle, bei denen der HD-Befund später besser war.

Rupp:
[quote]Futter und Belastung, abgesehen von Extremfällen, verursachen nicht HD, sondern begünstigen sie nur.[/quote]

Rupp, hast du weiterführende Informationen dazu? Das würde mich sehr interessieren, denn meines Wissens nach ist bisher nicht mal gesichert, welche Faktoren alle tatsächlich für die HD verantwortlich sind - und wie groß der Anteil an der genetischen Veranlagung wirklich ist...

LG
Claudia

Rupp Offline




Beiträge: 536

17.10.2009 12:19
#30 RE: HD beim Maremmano Zitat · antworten

Hallo Claudia,
ein lockeres oder bereits in der Knochensubstanz geschädigtes Gelenk verschleißt bei Belastungen schneller als ein gesundes.
Für HD verantwortlich sind viele Faktoren, in erster Linie die erbliche Anlage zu HD, die auch ohne außergewöhnliche Belastung auftritt, mit häufiger und starker Belastung schlimmer wird.
HD ist aber keine einheitliche Erkrankung, sondern ein Sammelbegriff für Hüftgelenkserkrankungen, weshalb hier einzelne oder auch viele Erscheinungen vorkommen können.
Daneben gibt es auch andere Gelenkserkrankungen (z.B. Knochentumor, Knorpelablösung) die nicht genetisch bedingt sind und auch nicht zu HD hinzugezählt werden.
Die Auswirkungen von HD sind von der Art und Häufigkeit der Belastungen abhängig und mit jeder Belastung wird das Gelenk weiter geschädigt.
In welchem Umfang Veranlagung und Belastungen verantwortlich sind, kann man nicht sagen. HD kann schon ein nur lockeres aber sonst gesundes Gelenk sein oder z.B. eine Knochenschädigung bei festem Gelenk. Beides bewirkt durch Belastung einen schlechteren
Gelenkzustand.

Liebe Grüße
Rupp

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